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Transmission, filiation et institution psychanalytique :
Rencontre avec François Péraldi

Marie Hazan

C'est comme une histoire d'amour
qui se termine. Tu pars de
ton côté et moi du mien.

François Peraldi,
17 février 1993.

1- François Péraldi

   Printemps 1992. Nous déjeunions chez lui. François Peraldi avait préparé un repas copieux et nourrissant "qui tient au corps", en un mot, maternel... Il aimait à recevoir, à inviter, à partager les bonnes nourritures et à en offrir, chez lui et au restaurant. Nous parlions de la chronique familiale qu'il écrivait et je lui racontai mes démêlés avec le "contre-transfert" d'une analyste parisienne. Il écouta attentivement et, avec son grand rire, me dit : "Ça te donne une idée du transfert que tu suscites", ajoutant que je lui rappelais d'une certaine manière Dolto - "son bon côté!"- et qu'il avait lui-même été parfois tenté de me parler. Ce jour-là, pour la première fois, je sentis une grande aisance et l'inhibition qui m'envahissait quelquefois encore -quoique rarement- s'envola. Sa réponse, très gratifiante, sonnait comme une reconnaissance, la promesse d'une relation différente, voilant à peine quelque chose de sa demande, d'une parole en souffrance sur son retrait de la scène psychanalytique montréalaise, mais aussi américaine et parisienne, mais il n'en dit pas plus. Je pensais que nous avions du temps devant nous... Il était encore plein de vie, son grand rire résonnait dans sa salle à manger et une sorte de détachement de sa situation et de son corps semblait lui donner une certaine légèreté...

   Fidèle à cette parole, je parlerai donc d'abord du transfert qu'il suscitait en moi. La première fois que j'ai entendu François Peraldi, c'était peu de temps après mon arrivée au Québec, en 1979, à un colloque organisé à l'UQAM, par le Département d'Etudes Littéraires. Il prit la parole, intervenant de façon flamboyante et pamphlétaire, un style qui allait me devenir familier.

   Il suscita alors en moi des réactions transférentielles immédiates. En tentant de les démêler dans l'après-coup, il me semble qu'elles contenaient en germe les éléments qui allaient constituer la trame du tissu relationnel qui se construisit entre nous pendant les années qui suivirent :

• Une fascination pour sa pensée et pour cet élan, cette force, cette puissance d'investissement dans son travail, dans ses prises de parole. Une certaine complicité et une familiarité agréable -quoique limitée par une frontière infranchissable- se développa au cours des ans, malgré nos différences multiples.

• Une inhibition face à ce qui de sa pensée semblait à la fois si séduisant et si catégorique. J'ai commencé à suivre son séminaire peu de temps après, et j'ai fréquenté ce lieu pendant plusieurs années, quoiqu'avec des moments de retrait liés à cette difficulté d'y prendre la parole ainsi qu'à mon impossibilité à l'écouter sur certains thèmes. Malgré cette constance au cours des ans, je n'étais pas la seule à ressentir cette paralysie, qui engendrait quelquefois des silences pesants dont plusieurs peuvent témoigner, et qui le rendaient lui-même malheureux.

• La nécessité de mettre une distance, des garde-fous entre lui et moi et je me dis immédiatement que je ne serais jamais son analysante. J'imagine que c'est dans un mouvement aussi immédiat que certains pouvaient décider, en l'entendant, de lui faire une demande d'analyse.

• Il était d'ailleurs l'analyste depuis plusieurs années d'un de mes proches, ce dont nous ne parlâmes jamais. Il savait que je savais qu'il était l'analyste de plusieurs amis, copains ou connaissances, dont des proches avec qui je travaillais. Cette situation me troublait et je lui relançais périodiquement la question des effets de ces interférences, mais il disait ne pas avoir de réponse à cette question.

   Dans ce contexte, j'ai plus ou moins joué un rôle de messagère entre lui et les cartels, ce qui n'alla pas sans douleur, jusqu'au moment où, en février 1992, je me retirai du Réseau des Cartels.

   Je me suis promis avant d’écrire ce texte de ne pas faire l'éloge funèbre de François Peraldi : soulignant de couleurs trop vives ses beaux traits et gommant ses défauts pour en arriver à un portrait standardisé. Il était trop peu conformiste pour cela, mais aussi trop vivant, flamboyant et ... gai pour cela!

   Je dirai donc, pour finir, qu'il pouvait être injustement féroce et provocateur et que malgré ses dénégations il avait une capacité redoutable à faire taire ses adversaires supposés...

   Septembre 1992. La terrasse de Chez Gautier, où il était un habitué, une des dernières belles journées de l'été. De celles qui rendent nostalgiques. L'idée de l'interview m'était venue alors que les rumeurs concernant son départ pour la France, ainsi que celle de ses "problèmes de santé", comme il aimait à le dire pudiquement, couraient. Il devait partir vivre en France, aux alentours de Noël, ou plutôt y mourir... Je proposai à François mon projet, qu'il accepta avec enthousiasme. Ce fut la dernière fois où je le vis bien vivant. Amaigri et joyeux , léger et euphorique.

   Finalement, la rencontre eut lieu le 24 février 1993. J'avais peut-être laissé traîner les choses, refusant longtemps d'intégrer l'urgence de la situation. La rencontre a été reportée quelques fois de son fait, ce qui n'était pas inhabituel dans nos relations. Mais je me demande encore pourquoi il a accepté de me recevoir si peu de temps avant sa mort et j'ai été très touchée de la confiance qu'ainsi il me témoignait. J'ajouterai que le fardeau a été difficile à porter.

   Il faut que je dise quelques mots de cette rencontre et de l'impression qu'elle me laissa. Le premier effet était un choc. Choc de le voir dans l'état de délabrement physique dans lequel je le trouvai. Mais surtout, ce qui m'a été le plus difficile à intégrer, c'était sa profonde amertume. Et ce n'est que dans l'après-coup, grâce à Josette Garon-Léonard avec qui j'en parlais, que j'ai pu repérer ce qui était le plus angoissant et qui rendait la rencontre empreinte d'inquiétante étrangeté : ce qui faisait qu'on se demandait si c'était vraiment lui, c'était que son sourire et bien sûr son beau rire, avaient disparu, sans parler de sa convivialité.

   Par la suite, je pensai que François Peraldi s'était fait une idée romantique de la mort et peut-être aussi de la sienne, dont on a l'illustration dans le beau texte qu'il a écrit sur la mort de Franco. Mais au moment où il approchait sa propre mort, il était dans une très grande colère, dans une rage amère. Cette amertume peut se lire tout au long du texte de l'interview. D'ailleurs, d'emblée, quand j'arrivai, à part le fait d'avoir à faire face à sa grande fatigue, à sa grande faiblesse physique, je dus affronter les premiers mots d'accueil qu'il prononça :

   "De quoi veux-tu que je te parle? De la psychanalyse? Je n'ai rien à en dire, la psychanalyse me dégoûte..."

   Pour finir, un rêve que je fis quelques jours après sa mort. Il était chez moi, dans ma cuisine et il buvait du lait. Je regardai le carton, la date était périmée -forcément, puisqu'il était déjà mort!- et je lui dis : "Mais François, tu ne devrais pas boire de ce lait, il n'est plus bon, tu vas te faire du mal..."

   Il est difficile de s'empêcher de penser qu'on aurait pu éviter la maladie et la mort d'une personne aimée...

   Et comment se prémunir contre la contamination? La psychanalyse représente-t-elle la peste comme Lacan l'a fait dire à Freud du bateau accostant le continent américain, une peste moderne?...

II. Questions et méthode

   La retranscription de l'interview comportait de grossières erreurs et a nécessité un travail de correction minutieux. J'ai écouté les cassettes intégralement sept fois dont une seule en comparant avec le texte de la retranscription.

   Pendant plus d'un an, j'ai lutté avec des angoisses diverses dont celle de culpabilité. Je trouvais insoutenables mes interruptions et mes questions sur la filiation et la transmission. Il a fallu que je renonce à tenter de m'effacer et à "réparer" en réorganisant le texte pour laisser encore plus de place à François Peraldi...

   J'ai donc fini par prendre les décisions suivantes :

• Le texte, étant oral, comportait de nombreuses phrases laissées en souffrances, des répétitions, des Bon, Hum et autres onomatopées. J'ai procédé à une "toilette" minimale du texte pour le rendre plus lisible, en espérant ne pas trop le dénaturer. Mais il ne m'a pas été facile d'assumer une position subjective et de trancher entre la retranscription absolument fidèle et impubliable parce que trop fastidieuse et un compromis qui pouvait quelquefois m'apparaître comme une compromission. En effet, si François Peraldi était encore vivant, j'aurais pu lui soumettre une série de modifications, dont il aurait disposé. Il fallait donc accepter de parler de lui tout en prenant acte de son absence...

• Rien n'a été coupé du texte, sauf de très brèves questions ou commentaires de ma part, qui avaient fonction de relance et étaient souvent prononcées en même temps qu'il parlait...

• La structure du texte n'a pas non plus été modifiée. Il est transcrit comme il a été parlé; je pensais ainsi respecter sa logique, interne, ainsi que celle de nos échanges et j'ai dû résister à la tentation de rajouter au début la suite de ce que François Peraldi dit plus loin sur sa formation. Il a fallu que j'assume mes interruptions...

• Ce qui pouvait toucher certaines personnes, après longue réflexion, n'a pas été coupé. En fait, là aussi j'ai été en proie à de douloureux dilemmes, mais il était éthiquement difficile de prétendre préserver-qui et au nom de quoi?- certains passages et pas d'autres, comme il était impossible de prévoir les effets de ses commentaires et de ses omissions. L'idée d'exercer une censure me paraissait absurde et insupportable.

   Par ailleurs, François Peraldi refuse très clairement, tout au long de l'interview, de livrer quoique ce soit de "personnel" ou "d'intime". Par exemple, il ne donne pas le nom de son analyste et quand il nomme des personnes, paradoxalement, il ne semble pas parler de relations privées ni régler des comptes personnels. Et surtout, trois semaines avant sa mort, il ne nomme jamais sa maladie et n'en parle même pas. Et c'était très déroutant et inquiétant pour moi, alors même que nous savions tous deux que nous ne nous reverrions plus jamais, qu'il allait bientôt mourir, que j'avais devant mes yeux une image de lui que lui-même trouvait insoutenable, de le voir attribuer sa distance par rapport au monde psychanalytique à de toutes autres causes. Il me sembla par la suite que la déliaison de la pulsion de mort était effectivement à l'œuvre, et cela se manifestait par beaucoup d'amertume et de colère. Cet aspect officiel de sa parole, le fait qu'il ne se livre pas, du moins pas directement, ainsi que sa grande amertume pourrait rendre ce texte difficile et peut-être déroutant. Le propos de François Peraldi par cette interview, concernait-il essentiellement la transmission et la filiation, au bout du compte?

III. Rencontre avec François Peraldi

Marie Hazan: J'aurais des tas de choses à te demander, mais tu me diras de quoi tu as envie de parler. J'aurais voulu que tu me parles de la question de la formation, la tienne, ton arrivée à Montréal, la psychanalyse ici, mais aussi de la question de la transmission en général et de la communication telle que tu l'a présentée dans Filigrane .: J'aurais des tas de choses à te demander, mais tu me diras de quoi tu as envie de parler. J'aurais voulu que tu me parles de la question de la formation, la tienne, ton arrivée à Montréal, la psychanalyse ici, mais aussi de la question de la transmission en général et de la communication telle que tu l'a présentée dans Filigrane .

   En fait, ce qui m'a donné l'idée de cette rencontre, c'est l'interview de Dolto que vous avez publiée, Chantal Maillet et toi, dans Études Freudiennes.

François Peraldi: Alors, vas-y pose des questions, je te répondrai.: Alors, vas-y pose des questions, je te répondrai.

M.H. D'abord, qu'est-ce qui a fait que tu es devenu analyste? D'abord, qu'est-ce qui a fait que tu es devenu analyste?

F.P. J'ai toujours voulu travailler avec les fous, comme on le disait quand j'étais jeune, quand je faisais médecine. Mais à l'époque, je croyais qu'il fallait faire médecine, psychiatrie et psychanalyse au bout du chemin. J'ai commencé médecine, ça m'a profondément déplu, je me suis aperçu que les psychanalystes n'avaient pas grand-chose à voir avec les psychiatres-médecins. Après une période de flottement, j'ai quitté médecine et je suis rentré en analyse. J'ai toujours voulu travailler avec les fous, comme on le disait quand j'étais jeune, quand je faisais médecine. Mais à l'époque, je croyais qu'il fallait faire médecine, psychiatrie et psychanalyse au bout du chemin. J'ai commencé médecine, ça m'a profondément déplu, je me suis aperçu que les psychanalystes n'avaient pas grand-chose à voir avec les psychiatres-médecins. Après une période de flottement, j'ai quitté médecine et je suis rentré en analyse.

   J'ai trouvé un travail dans un centre pour enfants psychotiques et j'ai continué mon analyse avec l'idée de devenir psychothérapeute d'enfants; je ne sais pas où j'avais pris ça, mais en tout cas... C'était à l'époque du Treizième, en 1968 avec Lebovici.(Voir la note sur le Treizième plus loin dans le texte).

   J'ai donc fait une première analyse avec quelqu'un dont le nom importe peu, mais qui faisait partie de la Société psychanalytique de Paris, l'Internationale. J'ai quitté l'Internationale où j'étais étudiant quand ils ont refusé d'agréer les contrôles que je demandais de faire. Je suis passé à l'École Freudienne, où je connaissais des gens, où je suis allé faire quelques supervisions en tant que supervisé et je suis allé assister à des séminaires, dont celui de Lacan.

   Maintenant, dire profondément, plus profondément, pourquoi je suis devenu analyste, ce serait à la fois trop long et trop intime, d'une certaine manière. Je ne sais pas pourquoi on devient psychanalyste.

M.H. Tu disais que la psychanalyse t'intéressait moins, ou ne t'intéressait plus. Est-ce que cela jette justement un éclairage différent sur ce qui t'avait d'abord accroché, séduit? Tu disais que la psychanalyse t'intéressait moins, ou ne t'intéressait plus. Est-ce que cela jette justement un éclairage différent sur ce qui t'avait d'abord accroché, séduit?

F.P. Non. Ce qui m'a dégoûté de la psychanalyse, c'est en premier lieu le milieu psychanalytique que je trouve particulièrement infect, et du coup, tout l'investissement que je pouvais avoir mis dans la psychanalyse comme mode de réflexion théorique s'est trouvé invalidé par mon manque de confiance croissant envers le milieu. Alors, du coup, je me suis désinvesti, retiré, de tout cela. Non. Ce qui m'a dégoûté de la psychanalyse, c'est en premier lieu le milieu psychanalytique que je trouve particulièrement infect, et du coup, tout l'investissement que je pouvais avoir mis dans la psychanalyse comme mode de réflexion théorique s'est trouvé invalidé par mon manque de confiance croissant envers le milieu. Alors, du coup, je me suis désinvesti, retiré, de tout cela.

   C'est sûr que c'est un ensemble complexe de choses qui fait qu'on devient analyste : pourquoi je me suis intéressé à des enfants fous, pourquoi la folie me fascinait, alors qu'il n'y a pas de fous dans la famille... Je ne sais pas tout ça, j'ai probablement dû travailler cette question dans mon analyse, mais je ne pense pas que ça ait de l'intérêt. Peut-être que ce qui est le plus intéressant, c'est comment on le devient.

   À l'époque, en France, il y avait deux moyens, ou bien on rentrait à la Société psychanalytique de Paris, c'est-à-dire à la Société Internationale, alors on en faisait la demande, ou bien on rentrait à la toute récente École Freudienne fondée en 1964. Moi j'ai commencé par la voie sérieuse, parce que j'étais persuadé que plus c'était sérieux, plus ça devait être emmerdant et les gens du Treizième m’impressionnaient beaucoup, c'était pour moi une garantie. Les Lebovici, Kestenberg, Diatkine qui y travaillent ensemble depuis des années, ils sont aussi les premiers à avoir vraiment fondé une psychiatrie psychanalytique de l'enfant. C'étaient des grandes figures de la psychanalyse parisienne à ce moment là; Lacan était un peu à part.

   En fait, ça n'a pas été des choix bien réfléchis, mais plutôt des hasards, je suis donc rentré à l'Internationale, j'en suis ressorti. Je m'entendais mal avec le côté autocratique et hiérarchisé des gens de la Société. Je me suis aperçu qu'il y avait l'École Freudienne de Paris, chose que j'ignorais, je suis allé les voir, puis j'ai commencé à travailler avec eux. Ce que je cherchais au départ, c'était des groupes de travail surtout puisque, par ailleurs, je continuais mon analyse. C'était des groupes de travail, des séminaires, c'est ce que j'ai trouvé, c'est ce que j'ai fait; puis on avait fait un cartel avec Nasio, Chantal Maillet et deux ou trois autres personnes, ça a duré deux ou trois ans. J'ai été au séminaire de Lacan et à celui de Clavreul, je suis allé faire des supervisions plus ou moins étranges avec Leclaire. Tu sais les choses s'entraînent l'une dans l'autre, il n'y a pas de plan, on ne se fait pas un plan de parcours ou de carrière quand on rentre dans l'analyse. C'était aussi, il ne faut pas l'oublier, toute la période des grands remuements politiques de 1968-69. J'étais très pris, c'était la découverte pour moi du monde politique, j'étais plutôt tenté par des alliances avec des psychanalystes très politisés, très à gauche, du côté Trotskiste.

M.H. J'aurais une question, à ce propos justement, sur la formation et la transmission. Si tu es passé d'un système à l'autre, est-ce que tu as senti de grandes différences? C'est une question que personnellement je me pose sur la cooptation. Qu'est-ce qui fait qu'on devient analyste : est-ce qu'il y a plus des phénomènes de l'ordre de la cooptation, du copinage du côté où l'institution est moins fortement organisée? Mais c’est peut-être une question très naïve?

F.P. C'est surtout une question à laquelle il n'y a absolument pas de réponse. Les gens de l'Internationale essaient depuis quarante ans de codifier de façon extrêmement stricte la transmission, mais ils n'ont proposé vraiment aucun modèle de transmission, ils ne savent pas ce que c'est. Du côté de l'École Freudienne, il ne faut pas croire que l'on pouvait rentrer comme on voulait, comme dans un moulin : avant de devenir un membre connu et reconnu comme analyste, c'était aussi difficile et il fallait gravir autant d'échelons qu'à la Société Internationale, sauf que c'était peut-être plus pernicieux, parce que plus occulte. À l'Internationale tu savais si tu étais étudiant ou si tu étais membre, il y avait toute une gradation et des dénominations à chaque fois. Aucune des deux écoles, jamais personne, n'a jamais été capable de dire pourquoi et à quoi ils reconnaissaient un analyste. On ne le sait pas. En fait, on ne sait pas ce que c'est qu'un analyste. C'est surtout une question à laquelle il n'y a absolument pas de réponse. Les gens de l'Internationale essaient depuis quarante ans de codifier de façon extrêmement stricte la transmission, mais ils n'ont proposé vraiment aucun modèle de transmission, ils ne savent pas ce que c'est. Du côté de l'École Freudienne, il ne faut pas croire que l'on pouvait rentrer comme on voulait, comme dans un moulin : avant de devenir un membre connu et reconnu comme analyste, c'était aussi difficile et il fallait gravir autant d'échelons qu'à la Société Internationale, sauf que c'était peut-être plus pernicieux, parce que plus occulte. À l'Internationale tu savais si tu étais étudiant ou si tu étais membre, il y avait toute une gradation et des dénominations à chaque fois. Aucune des deux écoles, jamais personne, n'a jamais été capable de dire pourquoi et à quoi ils reconnaissaient un analyste. On ne le sait pas. En fait, on ne sait pas ce que c'est qu'un analyste.

M.H. Et toi, qu'est-ce que tu en penses? Et toi, qu'est-ce que tu en penses?

F.P. Oh moi, je pense que c'est très bien, plus on essaie de codifier, plus on obtient une série d'imbéciles, je le vois bien ici. D'une part, à la Société de Psychanalyse, ils ont réussi à se déprendre de ces exigences formelles, et ça donne des analystes beaucoup plus vivants, beaucoup plus curieux. Par contre, ce n'est pas sans terreur que je vois la marge se constituer en groupes ??? prévoir avec quelque chose qui rappelle toujours la psychologie et qu'est-ce qu'ils transmettent dans ces petits groupes? Est-ce qu'ils se sont interrogés sur ce que c'était que la psychanalyse, sur ce que c'était que l'inconscient, sur ce qu'ils foutent là? Qu'est-ce qu'ils espèrent recevoir de se dire psychanalystes? Tu le sais toi? Dans cette espèce de flou se maintient une sorte de fonction thérapeutique aux contours mal limités, dont la transmission s'est faite le plus souvent par des lectures, par rencontres avec d'autres... Oh moi, je pense que c'est très bien, plus on essaie de codifier, plus on obtient une série d'imbéciles, je le vois bien ici. D'une part, à la Société de Psychanalyse, ils ont réussi à se déprendre de ces exigences formelles, et ça donne des analystes beaucoup plus vivants, beaucoup plus curieux. Par contre, ce n'est pas sans terreur que je vois la marge se constituer en groupes ??? prévoir avec quelque chose qui rappelle toujours la psychologie et qu'est-ce qu'ils transmettent dans ces petits groupes? Est-ce qu'ils se sont interrogés sur ce que c'était que la psychanalyse, sur ce que c'était que l'inconscient, sur ce qu'ils foutent là? Qu'est-ce qu'ils espèrent recevoir de se dire psychanalystes? Tu le sais toi? Dans cette espèce de flou se maintient une sorte de fonction thérapeutique aux contours mal limités, dont la transmission s'est faite le plus souvent par des lectures, par rencontres avec d'autres...

M.H. Ce qui m'avait frappée dans cette interview de Dolto, c'est que par exemple, elle prône la diversité des contrôles. Ce qui m'avait frappée dans cette interview de Dolto, c'est que par exemple, elle prône la diversité des contrôles.

F.P. Je pense qu'effectivement, si on veut essayer de se mettre vaguement d'accord et établir un consensus sur ce que c'est que la psychanalyse, il faut travailler énormément ensemble. Alors, c'est sûr que quelqu'un qui a fait 25 ans de pratique clinique en a peut-être un peu plus à dire et à entendre que quelqu'un qui commence, d'une certaine manière. Dans ce sens-là, si tu veux, les contrôles, c'est un nom facile pour indiquer le fait d'aller parler de ce qu'on fait avec d'autres analystes. Le problème c'est que les analystes sont souvent des froussards et n'osent pas dire à quelqu'un: "Vous n'êtes pas fait pour faire un analyste, faites autre chose". Il y en a des centaines de gens, que je vois à Montréal qui sont autant psychanalystes que moi je suis boucher. Je pense qu'effectivement, si on veut essayer de se mettre vaguement d'accord et établir un consensus sur ce que c'est que la psychanalyse, il faut travailler énormément ensemble. Alors, c'est sûr que quelqu'un qui a fait 25 ans de pratique clinique en a peut-être un peu plus à dire et à entendre que quelqu'un qui commence, d'une certaine manière. Dans ce sens-là, si tu veux, les contrôles, c'est un nom facile pour indiquer le fait d'aller parler de ce qu'on fait avec d'autres analystes. Le problème c'est que les analystes sont souvent des froussards et n'osent pas dire à quelqu'un: "Vous n'êtes pas fait pour faire un analyste, faites autre chose". Il y en a des centaines de gens, que je vois à Montréal qui sont autant psychanalystes que moi je suis boucher.

   C'est incroyable! Ils ont même chez eux un divan, ils parlent dans les colloques, visiblement ils font tout sauf de l'analyse. Alors, c'est sûr que pour la formation, moi je serais tenté de penser, comme Dolto, qu'on naît psycho-analyste.

   Je pense qu'effectivement on naît avec une prédisposition à entendre l'inconscient de l'autre, ou pas, on en est peut-être privé pour le restant de ses jours, mais ce n'est pas quelque chose qui s'apprend, c'est quelque chose qui s'affine. Je crois qu'un type comme Scott est né avec cette possibilité d'entendre dans l'autre, l'Autre, d'entendre l'inconscient de l'autre. Alors, qu'il ait affiné cela au cours de dizaines d'années de pratique, oui. Que ce soit affiné aussi au cours d'un travail continuel avec des gens qui ont ce même don, oui. Mais, je dirais que si ça ne part pas de ce don initial, je ne pense pas qu'on puisse accepter l'idée qu'il y aurait de bons petits psychanalystes qui feraient bien leur travail. Ou ils ont le don ou ils ne l'ont pas. C'est comme les musiciens classiques : ce don, ou ils savent le faire travailler ou bien ils le perdent.

M.H. Oui, oui, bien sûr. Et c'est là que je me posais la question sur la transmission et sur les liens entre les analystes, entre les aînés et les plus jeunes, mais pas nécessairement à l'intérieur des institutions. Comment cela se passait-il? Oui, oui, bien sûr. Et c'est là que je me posais la question sur la transmission et sur les liens entre les analystes, entre les aînés et les plus jeunes, mais pas nécessairement à l'intérieur des institutions. Comment cela se passait-il?

F.P. Quand je suis arrivé ici, il y avait pas de liens entre les aînés et les plus jeunes, il n'y avait rien. Il y avait juste un petit groupe qui avait vingt ans et qui fonctionnait alors de façon extrêmement codée, avec des règles internationales, dans un milieu très bourgeois, médical. (...) Quand je suis arrivé ici, il y avait pas de liens entre les aînés et les plus jeunes, il n'y avait rien. Il y avait juste un petit groupe qui avait vingt ans et qui fonctionnait alors de façon extrêmement codée, avec des règles internationales, dans un milieu très bourgeois, médical. (...)

   Quand je suis arrivé, en 1974, il y avait déjà Mireille Lafortune et Samuel Pereg qui ne se disaient pas psychanalystes. On savait leur intérêt pour la psychanalyse, on savait même que leurs thérapies avaient la forme psychanalytique, mais ils ne se disaient pas analystes, alors je me suis dit : ça, c'est ridicule. Faire de la psychanalyse en catimini, comme ça, derrière le couvert de la psychothérapie, c'est malhonnête, et pour les gens qui viennent te voir, et par rapport à l'engagement dans la psychanalyse.

   A ce moment-là j'ai ouvert un séminaire, je me suis dit je vais voir qui, ici, travaille dans un sens qui me serait familier et c'est assez drôle, parce que tous ces gens-là sont à la Société de Montréal maintenant, j'ai travaillé avec Lise Monette, Josette Léonard, Pat Mahoney et cinq ou six autres, il y avait une quinzaine de personnes, et on a travaillé pendant deux ans sur le séminaire sur les psychoses de Lacan, en même temps qu'on travaillait sur la transmission. C'est sûr qu'on savait bien qu'il fallait quand même connaître les textes freudiens, que les textes de Lacan avaient une importance considérable de remaniement de la lecture qu'on pouvait faire des textes freudiens. On s'est livré à ce travail de lecture qui s'est poursuivi jusqu'à il y a deux, trois ans, sous toutes sortes de formes. C'est assez amusant, car au fur et à mesure qu'ils étaient acceptés, Marie-Claire Lanctôt-Bélanger venait aussi, au fur et à mesure qu'ils étaient acceptés à la Société Canadienne de Psychanalyse, ils cessaient de venir à mon séminaire. Ils venaient quand ils n'étaient pas encore admis, quand ils étaient étudiants, c'est rigolo! Bien après, ils sont revenus, une fois qu'ils étaient bien établis.

   Là, je te parle surtout de ce que ma présence a déclenché comme fantasmes, comme quoi j'allais créer une nouvelle École Freudienne de Paris. Le jeu de Julien Bigras a été extrêmement ambigu par rapport à la Société Canadienne. La seule chose que je peux dire, c'est que dix, douze ans après, la constante présence de cette interrogation de ce que c'est que l'analyse, de ce que c'est que Lacan, a profondément transformé, et le milieu psychanalytique dans son ensemble, et la Société Canadienne de Psychanalyse dans son coin. Dans son ensemble, je crois que c'est un séminaire qui a ouvert une immense curiosité, non seulement sur ce que c'est que la psychanalyse, mais sur ce qui, me semble-t-il, doit entourer la psychanalyse, c'est-à-dire le contexte culturel dans lequel la psychanalyse est possible, contexte de connaissances philosophiques, de connaissances scientifiques, je crois qu'on a tripoté un peu tout ça. C'était dans la suite de Lacan, je n'ai rien inventé. Le grand mérite de Lacan en France, en Europe, c'est d'avoir montré qu'il n'était pas question d'être analyste sans plonger son investigation, sa curiosité, dans toutes sortes de domaines : la philosophie, l'anthropologie, de faire ce que Freud recommandait de faire, finalement, et que personne n'a jamais fait. Cela, je crois que mon séminaire l'a produit. Est-ce qu'il a produit beaucoup plus que les conditions de curiosité qui permettent de cultiver une pensée psychanalytique? Je ne sais pas.

M.H. Tu te poses la question? Tu te poses la question?

F.P. Non. A vrai dire ça m'est complètement égal, je me la pose parce qu'on me la pose parfois. Ce qui s'est passé c'est qu'entre temps, il y a eu des drames personnels. Non. A vrai dire ça m'est complètement égal, je me la pose parce qu'on me la pose parfois. Ce qui s'est passé c'est qu'entre temps, il y a eu des drames personnels.

   Quand j'ai commencé à travailler sur le séminaire : L'enseignement de Lacan, il y a quatre, cinq ans, j'avais décidé, à ce moment-là, de me plonger, mais vraiment, complètement dans le texte de Lacan. De cesser de grapillonner, comme tout le monde, de lire un petit truc ici, un petit bout là, et effectivement, j'avais réuni toute trace écrite de Lacan, et là j'ai plongé dedans pendant plusieurs années. Et, alors j'ai tout relu, j'ai retravaillé les textes sur la Phénoménologie de l'esprit, c'était un travail dingue!

   Et là, mais c'est une réaction tout à fait personnelle, plus je lisais et plus Lacan me paraissait un faussaire. Il me paraissait un faussaire émotif, un faussaire intellectuel. En même temps, dans ce domaine, je ne suis même pas sûr que ça puisse être autrement. Mais moi, ça m'a fait penser : je ne veux pas faire partie de ça. D'abord, j'ai arrêté mon séminaire, puis je me suis tourné vers autre chose, vers l'écriture, vers des trucs complètement idiosyncratiques (?) qui n'ont plus rien à voir avec la psychanalyse, en tout cas pas directement.

   Mais, au fond, par ailleurs, si tu veux, ce qui est en même temps paradoxal dans cette situation, c'est que je me suis donc trouvé dans cette espèce de désinvestissement par rapport au discours psychanalytique, par rapport aux psychanalystes, mais pas un instant je ne me suis ennuyé dans ma pratique clinique. J'ai toujours maintenu une écoute dont je sens qu'elle est là, je le sens par les effets qu'elle produit. Par contre, si je quitte ça, et il va falloir que je m'arrête bientôt, j'ai l'impression qu'il me manquera quelque chose, qu'il y aura une perte considérable. Ca fait quand même 25 ans que j'écoute des gens -j'ai commencé en 1969- ça commence à compter.

   Pour en revenir à la question de la transmission, effectivement, les gens que j'ai en supervision qui commencent à écouter, c'est très fascinant de voir comme ils sont déjà en train d'entendre; alors je me demande pourquoi ils viennent m'en parler! Mais il faut qu'ils m'en parlent pour que la certitude qu'ils entendent, au sens psychanalytique, s'installe petit à petit, et ça n'a rien à voir avec leur culture ni avec quoi que ce soit.

   Je pense à une femme qui vient me parler et qui est infirmière. Elle a un sens aigu, tout à fait extraordinaire, de l'inconscient , mais c'est comme une espèce de connaissance sauvage. Alors, ce qu'elle essaie de faire pour l'instant, c'est d'apprivoiser un peu tout ça. C'est intéressant de travailler avec elle; elle m'a appris beaucoup de choses et elle m'a montré des moments d'analyse qu'elle voyait comme particulièrement ratés et où précisément se dénouaient des choses de façon tout à fait étonnante. Elle faisait de l'analyse, et c'est ça qui est intéressant, sans le savoir.

M.H. Mais dans un cadre analytique? En thérapie? Mais dans un cadre analytique? En thérapie?

F.P. Elle avait des patients, elle avait un ou deux patients privés. Elle les avait pris pour faire de la psychothérapie de soutien, du genre analytique et il s'est avéré en fait, qu'elle les écoutait comme une analyste. Bien sûr, après il y avait un certain nombre d'habitudes dont il a fallu qu'elle se défasse, comme par exemple le souci d'aider le patient, une chose absolument néfaste, le souci d'aller vite, le souci de les guérir, mais les guérir de quoi? Je suis bien embarrassé de pouvoir le dire. Toujours pour parler de transmission, effectivement, peut-être que le premier rôle du contrôle sert à décrotter, à éliminer toutes ces espèces de représentations idéologiques, tu vois. Et alors, sans parler du décrassage idéologique de l'image qu'on se fait de soi-même quand on est analyste car, tu sais, les gens sont bizarres. "Je suis psychanalyste", déclarent-ils. Imagine les choses les plus aberrantes qui se glissent là-dessous. Elle avait des patients, elle avait un ou deux patients privés. Elle les avait pris pour faire de la psychothérapie de soutien, du genre analytique et il s'est avéré en fait, qu'elle les écoutait comme une analyste. Bien sûr, après il y avait un certain nombre d'habitudes dont il a fallu qu'elle se défasse, comme par exemple le souci d'aider le patient, une chose absolument néfaste, le souci d'aller vite, le souci de les guérir, mais les guérir de quoi? Je suis bien embarrassé de pouvoir le dire. Toujours pour parler de transmission, effectivement, peut-être que le premier rôle du contrôle sert à décrotter, à éliminer toutes ces espèces de représentations idéologiques, tu vois. Et alors, sans parler du décrassage idéologique de l'image qu'on se fait de soi-même quand on est analyste car, tu sais, les gens sont bizarres. "Je suis psychanalyste", déclarent-ils. Imagine les choses les plus aberrantes qui se glissent là-dessous.

M.H. Est-ce que tu pourrais préciser ce que tu veux dire? Est-ce que tu pourrais préciser ce que tu veux dire?

F.P. Par exemple, aussi bien dans leurs thérapies, que dans leur vie professionnelle, ils refusent de s'engager dans une discussion qui paradoxalement d'ailleurs, laisserait trop apparaître l'inconscient. Ils veulent bien parler de l'inconscient, mais ils ne veulent pas laisser parler leur inconscient. C'est une des choses les plus fréquentes. Puis, il y a les motivations pour lesquelles les gens deviennent analystes. Parmi les jeunes analystes, il y en a beaucoup qui s'imaginent qu'on gagne des fortunes, tu sais, qu'ils n'auront qu’à rester le cul sur leur fauteuil avec la main tendue à la fin de la séance et que l'argent va tomber dedans, comme dans le tronc de l'Église. Ils sont vite déçus, remarque. Alors, là, ça ne dure pas! Et ils décident d'aller faire, je sais pas, moi, de la psychologie, ou n'importe quoi ailleurs. Alors, pour en revenir à la transmission qui est au centre de tes préoccupations...

M.H. Ce que tu dis c'est qu'on naît analyste, mais qu'est-ce qui du dehors, dans les relations à son analyste, ou à ses contrôleurs ou à d'autres analystes, fait qu'on est "coopté"? Je pense que ça se joue comme ça, dans les institutions ou ailleurs... Ce que tu dis c'est qu'on naît analyste, mais qu'est-ce qui du dehors, dans les relations à son analyste, ou à ses contrôleurs ou à d'autres analystes, fait qu'on est "coopté"? Je pense que ça se joue comme ça, dans les institutions ou ailleurs...

F.P. Oui. Mais la cooptation j'y crois sans y croire, étant donné que je me suis imposé tout seul à Montréal. Il n'y avait personne pour me coopter, il n'y avait personne! Oui. Mais la cooptation j'y crois sans y croire, étant donné que je me suis imposé tout seul à Montréal. Il n'y avait personne pour me coopter, il n'y avait personne!

M.H. Mais tu étais déjà analyste? Mais tu étais déjà analyste?

F.P. Oui. Je l'étais à Paris. Quand j'ai décidé de faire un séminaire en 1975, il n'était pas question de cooptation, quoique d'une certaine manière, ils m'ont coopté puisqu'ils sont venus. Mais la cooptation, ce n'est pas un très bon terme, parce que ça fait petits copains, petit copinage, petite clique et, par contre, je crois que ce qui est absolument essentiel à la transmission, c'est qu'un groupe de gens essaie de dégager un objet commun, qui s'appelle l'inconscient et la psychanalyse, qu'ils travaillent cet objet et qu'ils essaient d'en écrire quelque chose.

   C'est à peu près tout. La cooptation, c'est un peu comme la phrase historique : "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra bien les siens". Laissez-les faire ce qu'ils ont envie de faire, la psychanalyse, Freud reconnaîtra bien les siens! Freud était très sage là-dessus, il s'en foutait, lui, de la manière dont on se faisait transmettre l'analyse. Il disait que de toute façon, quand on est face à des problèmes névrotiques, ou on a le sens de la problématique inconsciente qui la cause ou pas. Le reste n'a aucune espèce d'importance. Lui, il n'était pas du tout en faveur d'une transmission codée à la Karl Abraham, même pour l'analyse didactique. Il avait dit une fois : "Abraham prétend qu'il faut avoir fait une analyse, ce n'est pas inutile, mais moi ce que je vous dirais plutôt, c'est de commencer à écouter quelqu'un sur le divan, vous allez rencontrer très vite des difficultés, et là vous viendrez me voir et on en reparlera." Il s'agit là, pour moi, de l'essence même de la cooptation : comme il n'y a aucun moyen de contrôle, il est essentiel, dans le processus de formation, de ne faire certaines choses que si on en sent la nécessité absolue.

M.H. Oui. Que penses-tu de la transmission inconsciente au sens d'un reste, de quelque chose qui est inanalysé, je pensais même aux secrets de famille... Oui. Que penses-tu de la transmission inconsciente au sens d'un reste, de quelque chose qui est inanalysé, je pensais même aux secrets de famille...

F.P. Je ne suis pas sûr que quelque chose d'inanalysé soit transmis. Par contre, ce qui serait important, c'est qu'effectivement dans la transmission, il n'y ait pas de barrières entre l'inconscient de quelqu'un qui parle la psychanalyse et celui des gens qui l'écoutent. Par exemple, c'est présomptueux ce que je vais dire, mais c'est quand même elle qui me l'a dit, il y a ce genre de transmission entre Dolto et moi, quand on se rencontre et que l'on sent très bien qu'au niveau de l'inconscient il n'y a aucune barrière. Mais, ça ne peut pas se mettre en place, on ne peut pas provoquer cela. Je ne suis pas sûr que quelque chose d'inanalysé soit transmis. Par contre, ce qui serait important, c'est qu'effectivement dans la transmission, il n'y ait pas de barrières entre l'inconscient de quelqu'un qui parle la psychanalyse et celui des gens qui l'écoutent. Par exemple, c'est présomptueux ce que je vais dire, mais c'est quand même elle qui me l'a dit, il y a ce genre de transmission entre Dolto et moi, quand on se rencontre et que l'on sent très bien qu'au niveau de l'inconscient il n'y a aucune barrière. Mais, ça ne peut pas se mettre en place, on ne peut pas provoquer cela.

M.H. Je parlais des phénomènes qui sont inconscients. Je parlais des phénomènes qui sont inconscients.

F.P. A ce moment-là ce ne sont pas les phénomènes qui comptent, à ce moment-là c'est la présence de l'inconscient, comme lieu qui est là, qu'il y ait des histoires paternelles ou œdipiennes qui s'y jouent, ce n'est pas cela qui se transmet, ça n'a pas d'importance; ce qui a de l'importance c'est qu'en ce lieu on puisse se mettre à l'écoute de façon telle qu'on entendra ça, mais qu'on entendra aussi autre chose. Mais je ne pense pas qu'on transmette un savoir inconscient...

M.H. Non, c'était plutôt dans les ratés finalement que j'entendais cela, qu'on pouvait peut-être repérer quelque chose, c'est-à-dire que je me suis intéressée à la question de l'"inceste psychanalytique", des analystes qui ont analysé leurs enfants, comme Freud et Mélanie Klein et du côté de l'insu dans la transmission. Je me demandais finalement comment les analystes choisissaient leurs successeurs... Non, c'était plutôt dans les ratés finalement que j'entendais cela, qu'on pouvait peut-être repérer quelque chose, c'est-à-dire que je me suis intéressée à la question de l'"inceste psychanalytique", des analystes qui ont analysé leurs enfants, comme Freud et Mélanie Klein et du côté de l'insu dans la transmission. Je me demandais finalement comment les analystes choisissaient leurs successeurs...

F.P. Je crois qu'ils auront d'autant plus tendance à désigner leurs successeurs, qu'ils ne désignent pas de successeurs, qu' ils ont du plaisir à travailler avec eux. Les analystes auront d'autant plus tendance à avoir du plaisir à travailler avec d'autres analystes, que leur rapport au champ de l'inconscient sera le même. Je crois qu'ils auront d'autant plus tendance à désigner leurs successeurs, qu'ils ne désignent pas de successeurs, qu' ils ont du plaisir à travailler avec eux. Les analystes auront d'autant plus tendance à avoir du plaisir à travailler avec d'autres analystes, que leur rapport au champ de l'inconscient sera le même.

M.H. Comment pourrais-tu préciser, par exemple, ce qui s'est passé entre Dolto et toi? Comment pourrais-tu préciser, par exemple, ce qui s'est passé entre Dolto et toi?

F.P. C'est difficile à dire. Je pense à quelqu'un que je vois de temps en temps, que j'ai vu en supervision pendant de nombreuses années, qui est une de ces personnes que je considère comme un analyste. Mais je ne pourrais pas dire pourquoi... Ce que je peux dire c'est que sa manière d'écouter l'inconscient, d'une part m'est familière, -remarque, c'est vrai qu'il a fait son analyse avec moi- mais d'autre part, il n'y a rien qui me choque dans son écoute de l'inconscient, il n'y a rien qui m'évoque la psychologie. Par contre, il y a la rapidité avec laquelle il saisit les problèmes, il les décortique; sa curiosité est immense, sa culture est très différente de la mienne, mais il suffit de lui indiquer quelque chose pour qu'immédiatement il se mette à travailler comme un fou dans ce domaine-là. Est-ce que je peux en dire beaucoup plus que ça, non; ça reste très intuitif, si tu veux, en tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à mes yeux, il n'y a aucun code, aucun critère permettant d'évaluer cela et qui serait extérieur à la situation elle-même. C'est difficile à dire. Je pense à quelqu'un que je vois de temps en temps, que j'ai vu en supervision pendant de nombreuses années, qui est une de ces personnes que je considère comme un analyste. Mais je ne pourrais pas dire pourquoi... Ce que je peux dire c'est que sa manière d'écouter l'inconscient, d'une part m'est familière, -remarque, c'est vrai qu'il a fait son analyse avec moi- mais d'autre part, il n'y a rien qui me choque dans son écoute de l'inconscient, il n'y a rien qui m'évoque la psychologie. Par contre, il y a la rapidité avec laquelle il saisit les problèmes, il les décortique; sa curiosité est immense, sa culture est très différente de la mienne, mais il suffit de lui indiquer quelque chose pour qu'immédiatement il se mette à travailler comme un fou dans ce domaine-là. Est-ce que je peux en dire beaucoup plus que ça, non; ça reste très intuitif, si tu veux, en tout cas, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'à mes yeux, il n'y a aucun code, aucun critère permettant d'évaluer cela et qui serait extérieur à la situation elle-même.

M.H. Ma question concerne plus les choses de l'ordre de l'insu. Ma question concerne plus les choses de l'ordre de l'insu.

F.P. Oui, mais à chaque fois ce sont des choses singulières qui ne peuvent pas être prises dans un discours plus généralisé. La question est de savoir si on les entend ou si on laisse passer ces choses-là. Est-ce que c'est ça qui se transmet? En quoi le fait que ça se transmette puisse avoir un impact sur la formation? Je ne sais pas. Si tu veux, pour moi ce qui est le plus important, ce n'est pas ce qui de l'inconscient se transmet, qui viendrait de mon univers inconscient ou du tien, c'est les modalités selon lesquelles on peut se mettre à l'écoute de cela, le fait d'avoir à vivre avec de l'insu, avec du non-dit. C'est plus dans les modalités dont le psychanalyste s'en arrange, que quelque chose peut se montrer. Oui, mais à chaque fois ce sont des choses singulières qui ne peuvent pas être prises dans un discours plus généralisé. La question est de savoir si on les entend ou si on laisse passer ces choses-là. Est-ce que c'est ça qui se transmet? En quoi le fait que ça se transmette puisse avoir un impact sur la formation? Je ne sais pas. Si tu veux, pour moi ce qui est le plus important, ce n'est pas ce qui de l'inconscient se transmet, qui viendrait de mon univers inconscient ou du tien, c'est les modalités selon lesquelles on peut se mettre à l'écoute de cela, le fait d'avoir à vivre avec de l'insu, avec du non-dit. C'est plus dans les modalités dont le psychanalyste s'en arrange, que quelque chose peut se montrer.

M.H. Qu'est-ce que tu pourrais dire si tu veux continuer ce que tu disais tout à l'heure, sur ton arrivée ici, sur tes rapports ambigus avec Julien Bigras, je me demandais si ça ne valait pas la peine de préciser? Qu'est-ce que tu pourrais dire si tu veux continuer ce que tu disais tout à l'heure, sur ton arrivée ici, sur tes rapports ambigus avec Julien Bigras, je me demandais si ça ne valait pas la peine de préciser?

F.P. Il avait été question que je fasse un article pour la revue de Françoise Bessis. Là je n'en parlerai pas parce qu'il s'agit plus des rapports entre hommes, que des rapports entre analystes. Et, dans un sens c'est sans intérêt. Julien aurait été juge de paix ou n'importe quoi d'autre, ç'aurait été pareil. Donc, il est certain qu'il m'a rendu le chemin difficile, parce qu'il a d'abord laissé entendre -il avait déjà lui-même des rapports extrêmement conflictuels avec la Société psychanalytique de Montréal-, que j'allais devenir un de ses dauphins. Ça, les gens se sont vite aperçus que ce n'était pas possible, il faut le dire. Et il voulait quand même, lui, monopoliser le champ de la théorie, il a vu d'un très mauvais oeil que je veuille faire quelques petites choses de mon côté. Mais, en même temps, il a essayé, il a réussi, à me mettre dans une situation très embarrassante. Au début je m'entendais bien avec les gens de la Société canadienne, Lussier était président, il me recevait quand il y avait des invités et on aurait pu très vite travailler ensemble, et Julien a fait en sorte que ça tombe à l'eau, probablement parce qu'il ne voulait pas me voir paraître dans le cadre de la Société. A la suite de sombres histoires autour de la venue, comme d'habitude d'ailleurs, de Conrad Stein, Julien a réussi à créer un mythe à mon sujet, en faisant croire aux gens de la Société, qui sont des gens très timorés, que j'allais faire voler la Société psychanalytique en éclats. Après ce sont mes rapports personnels avec Julien, qui sur le plan analytique pour moi ne représente rien de bien intéressant. Lui comme homme, oui bien sûr, c'était un homme fascinant, je trouve qu'Élisabeth Bigras, d'ailleurs, est infiniment plus subtile comme analyste que ne l'était Julien. L'intérêt de Julien, c'est qu'avec sa revue, avec sa mégalomanie, avec son narcissisme exacerbé, il a maintenu quelque chose de la psychanalyse à Montréal. Il a maintenu une curiosité il a maintenu un intérêt vivant pour toutes sortes de sciences (...???). Et dans ce sens-là sa présence, son activité, surtout dans les années 70, a été extrêmement importante. Il avait été question que je fasse un article pour la revue de Françoise Bessis. Là je n'en parlerai pas parce qu'il s'agit plus des rapports entre hommes, que des rapports entre analystes. Et, dans un sens c'est sans intérêt. Julien aurait été juge de paix ou n'importe quoi d'autre, ç'aurait été pareil. Donc, il est certain qu'il m'a rendu le chemin difficile, parce qu'il a d'abord laissé entendre -il avait déjà lui-même des rapports extrêmement conflictuels avec la Société psychanalytique de Montréal-, que j'allais devenir un de ses dauphins. Ça, les gens se sont vite aperçus que ce n'était pas possible, il faut le dire. Et il voulait quand même, lui, monopoliser le champ de la théorie, il a vu d'un très mauvais oeil que je veuille faire quelques petites choses de mon côté. Mais, en même temps, il a essayé, il a réussi, à me mettre dans une situation très embarrassante. Au début je m'entendais bien avec les gens de la Société canadienne, Lussier était président, il me recevait quand il y avait des invités et on aurait pu très vite travailler ensemble, et Julien a fait en sorte que ça tombe à l'eau, probablement parce qu'il ne voulait pas me voir paraître dans le cadre de la Société. A la suite de sombres histoires autour de la venue, comme d'habitude d'ailleurs, de Conrad Stein, Julien a réussi à créer un mythe à mon sujet, en faisant croire aux gens de la Société, qui sont des gens très timorés, que j'allais faire voler la Société psychanalytique en éclats. Après ce sont mes rapports personnels avec Julien, qui sur le plan analytique pour moi ne représente rien de bien intéressant. Lui comme homme, oui bien sûr, c'était un homme fascinant, je trouve qu'Élisabeth Bigras, d'ailleurs, est infiniment plus subtile comme analyste que ne l'était Julien. L'intérêt de Julien, c'est qu'avec sa revue, avec sa mégalomanie, avec son narcissisme exacerbé, il a maintenu quelque chose de la psychanalyse à Montréal. Il a maintenu une curiosité il a maintenu un intérêt vivant pour toutes sortes de sciences (...???). Et dans ce sens-là sa présence, son activité, surtout dans les années 70, a été extrêmement importante.

   Alors, à partir du moment où on a réussi, tant bien que mal, à se répartir chacun un domaine où on ne venait pas emmerder l'autre, ça s'est tassé...

M.H. Donc, dans l'évolution de tes rapports avec les gens de la Société, est-ce qu'il y a eu une coupure à un moment donné? Donc, dans l'évolution de tes rapports avec les gens de la Société, est-ce qu'il y a eu une coupure à un moment donné?

F.P. Non, les rapports ont commencé à évoluer quand ils ont commencé à revenir travailler au séminaire : ils étaient membres et on n'avait plus à leur interdire quoi que ce soit; c'était il y a six, sept ans. Des gens comme Mauger, Imbeault, Josette Léonard sont venus. Au début, les gens de leur Société n'aimaient pas beaucoup cela, mais finalement ils ont trouvé à satisfaire toute cette curiosité. A ce moment-là, les gens de la Société sont devenus beaucoup plus souples, ils ont vu que je n'avais pas l'intention de fonder une équipe, une autre École freudienne, en même temps ils se sont dit, mais après tout, qu'est-ce que c'est que Lacan? Ils se sont bien aperçus que de le lire ne suffisait pas pour permettre d'en dire quelque chose. Et ils sont revenus assister au séminaire, alors on sent bien comment les choses s'assouplissent. Les anciens grands pontes du séminaire qui faisaient comme si je n'existais pas, se sont mis à me saluer. Non, les rapports ont commencé à évoluer quand ils ont commencé à revenir travailler au séminaire : ils étaient membres et on n'avait plus à leur interdire quoi que ce soit; c'était il y a six, sept ans. Des gens comme Mauger, Imbeault, Josette Léonard sont venus. Au début, les gens de leur Société n'aimaient pas beaucoup cela, mais finalement ils ont trouvé à satisfaire toute cette curiosité. A ce moment-là, les gens de la Société sont devenus beaucoup plus souples, ils ont vu que je n'avais pas l'intention de fonder une équipe, une autre École freudienne, en même temps ils se sont dit, mais après tout, qu'est-ce que c'est que Lacan? Ils se sont bien aperçus que de le lire ne suffisait pas pour permettre d'en dire quelque chose. Et ils sont revenus assister au séminaire, alors on sent bien comment les choses s'assouplissent. Les anciens grands pontes du séminaire qui faisaient comme si je n'existais pas, se sont mis à me saluer.

   Mais ce qui a de l'importance, c'est de montrer que quelque chose peut peut-être circuler. Ce qui symboliquement pour moi a été très important, c'est le jour où la Société psychanalytique de Montréal a décidé de m'inviter à faire une présentation clinique au cours de leur réunion dite Journée scientifique parce que c'était la première fois qu'ils invitaient quelqu'un qui n'était pas de l'Internationale. Dans toute cette histoire, c'était comme, si tu veux, le signe de l'ouverture symbolique de la Société canadienne. Alors, est-ce qu'ils vont pouvoir maintenir cela? Il y a un courant de raidissement orthodoxe au sein de la Société internationale qui est très problématique, est-ce que ça n'aura été qu'un petit printemps, c'est assez difficile de savoir. Et surtout, ce que je suis dans l'incapacité totale de savoir, c'est ce que vont donner tous ces petits groupes qui sont nés de la vie et de la mort du séminaire. Tout d'abord, je ne sais pas ce qui s'y discute, tu me diras, je ne fais rien pour le savoir!

M.H. Mais tu es en contact avec des personnes qui en font partie...

F.P. Il faudrait que j'aille dans des colloques. Est-ce que ça va donner la même chose qu'à Paris, le bordel? Des orientations théoriques relativement voisines les unes des autres et des luttes interpersonnelles féroces, l'impossibilité de se plier à un minimum de consensus pour pouvoir travailler ensemble...

M.H. Une des questions que je me pose est comment il se fait qu'ici, finalement, il y ait soit des groupuscules éclatés, soit des gens qui travaillent seuls. Une des questions que je me pose est comment il se fait qu'ici, finalement, il y ait soit des groupuscules éclatés, soit des gens qui travaillent seuls.

F.P. Parce qu'on est confronté au fait de tout autres lois que les lois de l'analyse, on est confronté au fait que pour qu'un groupe se constitue et travaille vraiment, il lui faut un leader. Moi ça me fait horreur, parce qu'en maintenant le séminaire comme je l'ai fait, j'ai peut-être entretenu l'illusion. Je donnais l'illusion d'un leader que je n'étais pas, que je ne pouvais pas être. Parce qu'on est confronté au fait de tout autres lois que les lois de l'analyse, on est confronté au fait que pour qu'un groupe se constitue et travaille vraiment, il lui faut un leader. Moi ça me fait horreur, parce qu'en maintenant le séminaire comme je l'ai fait, j'ai peut-être entretenu l'illusion. Je donnais l'illusion d'un leader que je n'étais pas, que je ne pouvais pas être.

M.H. Il y avait là quelque chose de paradoxal... Il y avait là quelque chose de paradoxal...

F.P. Oui, il y avait quelque chose de paradoxal que j'ai tenu énormément à maintenir, pour ne pas être dans la position de celui de qui on attendra qu'il fonde. Je m'y suis toujours refusé et à mon avis, tant que j'ai pu maintenir cette position paradoxale, qui allait peut-être avec mes propres positions inconscientes, j'ai l'impression que les choses ont marché, que des gens ont travaillé ensemble; mais ils se sont séparés dès que le séminaire s'est arrêté. J'ai l'impression qu'il y avait tout un remuement qui se faisait, mais en même temps une pression énorme pour que je me décide à fonder quelque chose. Oui, il y avait quelque chose de paradoxal que j'ai tenu énormément à maintenir, pour ne pas être dans la position de celui de qui on attendra qu'il fonde. Je m'y suis toujours refusé et à mon avis, tant que j'ai pu maintenir cette position paradoxale, qui allait peut-être avec mes propres positions inconscientes, j'ai l'impression que les choses ont marché, que des gens ont travaillé ensemble; mais ils se sont séparés dès que le séminaire s'est arrêté. J'ai l'impression qu'il y avait tout un remuement qui se faisait, mais en même temps une pression énorme pour que je me décide à fonder quelque chose.

M.H. Quelle est ta position, aujourd'hui, par rapport à cela, par rapport à la question de la fondation? Quelle est ta position, aujourd'hui, par rapport à cela, par rapport à la question de la fondation?

F.P. Je suis hostile à la fondation et pour quoi que ce soit, c'est sûr; mais d'un autre côté, je sais très, très bien que cette place que j'ai tenue, je n'ai pu la tenir que pour des raisons d'ordre personnel. Je suis hostile à la fondation et pour quoi que ce soit, c'est sûr; mais d'un autre côté, je sais très, très bien que cette place que j'ai tenue, je n'ai pu la tenir que pour des raisons d'ordre personnel.

M.H. Cela ne pouvait pas être si personnel, par ailleurs, puisque ça a mordu pour un grand nombre de personnes. Quelque chose a tenu de cette manière-là, on en a parlé plusieurs fois, parce que tu as maintenu le séminaire et à partir du séminaire, il y a eu les Cartels. Cela ne pouvait pas être si personnel, par ailleurs, puisque ça a mordu pour un grand nombre de personnes. Quelque chose a tenu de cette manière-là, on en a parlé plusieurs fois, parce que tu as maintenu le séminaire et à partir du séminaire, il y a eu les Cartels.

F.P. Je suis comme un fondateur qui n'a rien fondé. J'étais là le premier, mais j'étais là comme plusieurs. J'ai tenu le séminaire, mais je n'avais aucune position d'autorité, je ne décidais rien là-dedans, après j'ai fondé les Cartels et c'est là que les choses sont devenues plus difficile pour moi, parce que je me suis aperçu que les gens dans les Cartels attendaient de moi beaucoup plus que dans le séminaire, que si je m'étais présenté aux cartels, il aurait fallu que je prenne une position de leader. Un fait venait se greffer en plus là-dessus -et qui n'était pas simple- c'est qu'il y avait, parmi tous ces nouveaux arrivés, plusieurs qui avaient été en analyse avec moi; ça n'arrangeait pas les choses non plus. Je suis comme un fondateur qui n'a rien fondé. J'étais là le premier, mais j'étais là comme plusieurs. J'ai tenu le séminaire, mais je n'avais aucune position d'autorité, je ne décidais rien là-dedans, après j'ai fondé les Cartels et c'est là que les choses sont devenues plus difficile pour moi, parce que je me suis aperçu que les gens dans les Cartels attendaient de moi beaucoup plus que dans le séminaire, que si je m'étais présenté aux cartels, il aurait fallu que je prenne une position de leader. Un fait venait se greffer en plus là-dessus -et qui n'était pas simple- c'est qu'il y avait, parmi tous ces nouveaux arrivés, plusieurs qui avaient été en analyse avec moi; ça n'arrangeait pas les choses non plus.

M.H. Quel effet cela produit-il ? Quel effet cela produit-il ?

F.P. C'est difficile à dire. Sur moi, un effet de distanciation extrême, c'est-à-dire que je me suis toujours arrangé pour ne pas être là où ils étaient. Mais, quel effet ça a produit sur eux? Il faudrait le leur demander. C'est difficile à dire. Sur moi, un effet de distanciation extrême, c'est-à-dire que je me suis toujours arrangé pour ne pas être là où ils étaient. Mais, quel effet ça a produit sur eux? Il faudrait le leur demander.

M.H. Je ne sais pas si tu as dit tout ce que tu voulais dire sur tes débuts à Paris? Qu'est-ce qui a fait que tu es parti, que tu es venu ici, qu'est-ce que cela représentait pour toi? Je ne sais pas si tu as dit tout ce que tu voulais dire sur tes débuts à Paris? Qu'est-ce qui a fait que tu es parti, que tu es venu ici, qu'est-ce que cela représentait pour toi?

F.P. Des raisons très personnelles, des raisons de vie privée, mais parmi les raisons qui ne seraient pas de la vie privée, c'était l'étouffement à Paris qui devenait insupportable, l'impossibilité de penser autrement que comme les groupes de gens auxquels tu t'étais affilié, et comme j'avais quitté médecine déjà à cause de cela, quand je me suis retrouvé dans des espèces de groupes théoriques comme ça... Les trotskistes sont très forts pour ça... J'avais le sentiment de ne pas penser comme eux. C'était un sentiment obscur, parce qu'on n'arrêtait pas de vous dire qu'il ne fallait pas penser autrement, le sentiment de ne pas pouvoir penser ce que je voulais. Je me rappelle une fois, c'était en 1965 ou en 66, j'étais déjà en analyse et puis je parlais avec Allouch, qui était un bon copain à l'époque, je lui dis quelque chose et il me dit : Des raisons très personnelles, des raisons de vie privée, mais parmi les raisons qui ne seraient pas de la vie privée, c'était l'étouffement à Paris qui devenait insupportable, l'impossibilité de penser autrement que comme les groupes de gens auxquels tu t'étais affilié, et comme j'avais quitté médecine déjà à cause de cela, quand je me suis retrouvé dans des espèces de groupes théoriques comme ça... Les trotskistes sont très forts pour ça... J'avais le sentiment de ne pas penser comme eux. C'était un sentiment obscur, parce qu'on n'arrêtait pas de vous dire qu'il ne fallait pas penser autrement, le sentiment de ne pas pouvoir penser ce que je voulais. Je me rappelle une fois, c'était en 1965 ou en 66, j'étais déjà en analyse et puis je parlais avec Allouch, qui était un bon copain à l'époque, je lui dis quelque chose et il me dit :

"Mais François, comment peux-tu dire une chose pareille? C'est Hégélien ça!"

Et alors? Puis après? Je me suis rendu compte que tout était comme ça!

"Mais François, comment peux-tu dire une chose pareille, c'est Lebovici qui dit des choses comme ça!"

   Alors, c'est là que j'ai eu le sentiment de ne pas avoir les coudées franches, d'étouffer intellectuellement.

   Et effectivement, quand je suis arrivé ici en 1974, je ne peux pas dire que je tombais dans un milieu culturel hyper-raffiné, mais tout de même, c'était un milieu en grande partie vierge, en fait. Les stéréotypes culturels sont très fragiles et volent facilement en éclats au Canada et la curiosité trouve beaucoup plus d'espace pour se développer. Et, parce que moi je m'en foutais du Canada, du Québec et de tout ça, la possibilité de faire retour, du dehors vers la France, m'était offerte. Et quand je suis retourné parler en France, il y a deux ou trois ans, là je peux te dire que l'histoire n'était plus la même et je savais comment remettre en place ceux à qui ça ne plaisait pas.

   En tout cas, si tu veux, c'est un des aspects pour lesquels je suis venu. En fait, ce qu'il fallait que je fasse, c'était partir de France, mais il s'en est fallu de très peu que je n'aie un poste à Harvard. Celui de l'Université de Montréal a été le premier qui s'est trouvé libre et je l'ai pris, mais ce n'était pas mon first ni mon second choice. Ça s'est présenté au moment où toute une conjoncture dans ma vie privée était à un tournant qui me permettait d'envisager de quitter la France.

   J'avais déjà une pratique abondante de cinq, six ans d'analyse, j'avais fait ce grand travail d'analyse institutionnelle dans les centres pour enfants psychotiques. Je sentais qu'il arrivait à son terme en ce qui me concernait, il fallait que ça devienne autre chose, il fallait que je m'en aille.

   Mais, c'est vrai que j'avais des amis au Canada. Bien sûr, au niveau de l'inconscient, il y a eu des signifiants, dans mon enfance, qui indexaient le Canada de façon insistante... Là on est dans un registre de spéculation qui est intéressant, mais sans plus!

M.H. Il y a quelque chose de la solitude quand même, par rapport à la psychanalyse ici? Il y a quelque chose de la solitude quand même, par rapport à la psychanalyse ici?

F.P. Oui, partout, même en France. C'est un art de la solitude, tu as raison, mais en même temps, on ne peut pas pratiquer seul. Oui, partout, même en France. C'est un art de la solitude, tu as raison, mais en même temps, on ne peut pas pratiquer seul.

M.H. Le paradoxe ici, c'est que même si les gens passent par ces moment de solitude, c'est le travail en commun qui est problématique : trop étouffant, trop fermé, ou trop éclaté. Toi tu dis que c'est un manque de leader qui en est la cause? Le paradoxe ici, c'est que même si les gens passent par ces moment de solitude, c'est le travail en commun qui est problématique : trop étouffant, trop fermé, ou trop éclaté. Toi tu dis que c'est un manque de leader qui en est la cause?

F.P. Je n'en parlerai pas en tant que membre, il faudrait un leader pour que ce ne soit pas comme ça. Mais faut-il que ce ne soit pas ainsi? Non, je ne le pense pas. Je pense que ce qui serait catastrophique, c'est que justement, viennent s'installer des petits leaders théoriques ou politiques. Il faudrait pouvoir empêcher cela parce que c'est quand même aussi singulier, comme tous ces gens qui se réunissent toutes les semaines, qui lisent, qui font des colloques, qui se donnent du mal. C'est drôle non? On ne fait pas ça en histoire ou en géographie. Je n'en parlerai pas en tant que membre, il faudrait un leader pour que ce ne soit pas comme ça. Mais faut-il que ce ne soit pas ainsi? Non, je ne le pense pas. Je pense que ce qui serait catastrophique, c'est que justement, viennent s'installer des petits leaders théoriques ou politiques. Il faudrait pouvoir empêcher cela parce que c'est quand même aussi singulier, comme tous ces gens qui se réunissent toutes les semaines, qui lisent, qui font des colloques, qui se donnent du mal. C'est drôle non? On ne fait pas ça en histoire ou en géographie.

   Il y a un grand remuement qui se fait, mais là je ne peux rien dire, je les connais tous, pour les avoir eus en supervision ou en analyse, mais ce qu'ils font comme travail entre eux, ce qu'ils disent entre eux, je ne le sais pas. Et pour maintenir cette position de non-leader, je ne tiens pas à le savoir, c'est aussi bien que je ne fasse pas partie de ça. Ce n'est pas que j'aie du mépris, au contraire, j'ai une immense curiosité de ce qui s'y passe, mais je crois qu'il faut que ça se développe selon un mouvement interne à chacun.

   Je ne parlerai pas de regroupements, parce que ce n'en sont pas, mais disons qu'à chacune de ces nébuleuses d'analyse, il faut que ce mouvement se retrouve autour du vide laissé par mon absence. D'ailleurs c'est amusant de voir comment on s'efforce d'effacer même cette absence. Comment il y a des psychologues, là où Mireille Lafortune avait poussé des hurlements en disant : "Vous oubliez François Peraldi"... Mais au fond, je trouve ça très, très bien, plutôt que de m'ériger en Dieu mort.

   Tous sont venus à mon séminaire. Tous, et ils le savent très bien, ont eu ces années de formation. Je trouve très bien que cela ait créé cette espèce de tourbillonnement d'idées et que je n'en fasse pas partie. Je trouve cela très, très bien, c'est la seule chose, si j'avais un conseil à donner, ou si j'étais resté d'une façon plus militante, j'aurais essayé de maintenir cette espèce de structure, où à la place du leader il n'y a pas de leader, il y a un manque, mais qu'il n'y ait pas non plus de structures d'identification horizontales, des petits chefs avec un totem pour tenir la place centrale. C'est assez complexe, d'abord ça ne s'est jamais fait; je ne suis pas sûr que ça puisse tenir longtemps comme pensée. Je crois que ça s'est fait au début autour de Freud, mais Freud avait une telle position de leader...

M.H. Tu crois que ça ne pourrait pas tenir longtemps et qu'est-ce qui pourrait arriver? Tu crois que ça ne pourrait pas tenir longtemps et qu'est-ce qui pourrait arriver?

F.P. Oh, tout de suite un leader qui penserait qu'il pourrait faire tenir tout le monde, ou ce qui est en place ici, une multiplicité de petites totalités, des petits groupuscules qui fonctionnent au même niveau, avec des conflits interpersonnels, comme à Paris. Le paradoxe de Lacan, c'est qu'il a tenu une place de leader pendant longtemps, bien que je ne sois pas sûr qu'il en avait tellement envie. Mais on a bien vu ce que ça a donné au moment de sa mort : son idolification d'un côté et l'éparpillement dans des conflits de pouvoir d'une férocité incroyable, de l'autre. Oh, tout de suite un leader qui penserait qu'il pourrait faire tenir tout le monde, ou ce qui est en place ici, une multiplicité de petites totalités, des petits groupuscules qui fonctionnent au même niveau, avec des conflits interpersonnels, comme à Paris. Le paradoxe de Lacan, c'est qu'il a tenu une place de leader pendant longtemps, bien que je ne sois pas sûr qu'il en avait tellement envie. Mais on a bien vu ce que ça a donné au moment de sa mort : son idolification d'un côté et l'éparpillement dans des conflits de pouvoir d'une férocité incroyable, de l'autre.

M.H. Quand je suis allée au colloque de l'Inter-Associatif, j'ai trouvé cela vraiment affreux! Ça m'a vraiment fait prendre une grande distance par rapport aux groupes lacaniens et à Lacan lui-même. Quand je suis allée au colloque de l'Inter-Associatif, j'ai trouvé cela vraiment affreux! Ça m'a vraiment fait prendre une grande distance par rapport aux groupes lacaniens et à Lacan lui-même.

F.P. Je crois que ce sont des choses sur lesquelles l'analyse ne peut rien dire, qui ne la regardent pas. Elle ne connaît pas ces phénomènes d'ordre institutionnel qu'il faudrait aborder autrement. Il faudrait une sorte de science des institutions analytiques, mais elle n'existe pas. Elle imposerait de penser des structures institutionnelles, dont on sent qu'elle serait possible. Je crois que ce sont des choses sur lesquelles l'analyse ne peut rien dire, qui ne la regardent pas. Elle ne connaît pas ces phénomènes d'ordre institutionnel qu'il faudrait aborder autrement. Il faudrait une sorte de science des institutions analytiques, mais elle n'existe pas. Elle imposerait de penser des structures institutionnelles, dont on sent qu'elle serait possible.

   Je pense que j'ai senti avec le séminaire que quelque chose était possible, mais que ça se heurterait au reste des institutions sociales de façon extrêmement violente.

   C'est un peu ce qui a été créé dans ce centre dans le Jura. C'était des espèces de nébuleuses de questionnement sans leader, des analystes réussissaient à ne pas être en position de leader. Je m'occupais d'enfants autistiques, je faisais de l'analyse institutionnelle. Mais les organismes gouvernementaux qui nous subventionnaient n'ont pas du tout supporté cela. Ils voulaient des responsables, des chefs, une hiérarchie, savoir qui prenait des décisions, par exemple, à propos de Mimi, un enfant autistique dont on s'occupait.

   Cela pose des questions extrêmement intéressantes, ce n'était peut-être pas ce que tu voulais qu'on aborde, mais je vais l'aborder pour la revue Trans. Pour l'instant, il n'y a pas de pensée politique proprement marquée par la psychanalyse : ou bien le politique vient d'ailleurs et tente de structurer les modes d'intervention de la psychanalyse, ou bien la psychanalyse donne des explications du monde politique qui n'ont ni queue ni tête. C'est autour de cette question-là qu'on pourrait aborder la question du politique psychanalytique. Il faudrait quand même déjouer les forces d'aliénation à nos connaissances, de la même manière qu'on essaie de déjouer le perfectionnement des forces de méconnaissance du moi. Comment pourrait-on appeler cela? Les institutions, ou les représentations qu'elles se font d'elles-mêmes?

   Quand les gens se trouvent en groupe, la psychanalyse est envahie par des forces qui structurent son institution, qui n'ont rien à voir avec l'inconscient. Comment déjouer cela pour qu'il y ait quand même des forces qui investissent le champ psychanalytique en lui donnant une dynamique interne, mais sans nécessiter la position d'un chef, d'un leader, de structures identificatoires verticales, de rapports hiérarchiques, en somme de tous les rapports qui fondent le politique? Comment avoir des rapports différents, une autre politique? Étant donné que ça n'a jamais existé, ça n'existe pas, effectivement, ça reste très flou, très vague. Moi j'en ai l'expérience, si tu veux, par le biais du négatif, c'est-à-dire par le biais de ce que je ne voulais surtout pas, ce dans quoi je ne voulais surtout pas être pris.

M.H. Ici? Ici?

F.P. Ici ou n'importe où, c'est pour cela que j'ai quitté la France. J'ai quitté médecine parce que je ne voulais pas être le petit étudiant favori ou l'assistant du professeur Untel et pris dans toute cette hiérarchie. Je ne le supportais pas et pourtant, je n'étais pas malheureux : toutes les portes m'étaient ouvertes. Mon frère aîné est un très, très grand médecin, très prometteur et il m'ouvrait toutes les portes. Je serais devenu grand patron à une vitesse record, j'aurais dirigé un service très vite. Ce n'est pas de la jalousie, ce n'est pas de l'envie : "Ha! j'arriverai jamais à être chef de service". Je ne pensais pas pouvoir penser ni travailler dans un contexte comme celui-là. En psychanalyse, c'est pareil. Ici ou n'importe où, c'est pour cela que j'ai quitté la France. J'ai quitté médecine parce que je ne voulais pas être le petit étudiant favori ou l'assistant du professeur Untel et pris dans toute cette hiérarchie. Je ne le supportais pas et pourtant, je n'étais pas malheureux : toutes les portes m'étaient ouvertes. Mon frère aîné est un très, très grand médecin, très prometteur et il m'ouvrait toutes les portes. Je serais devenu grand patron à une vitesse record, j'aurais dirigé un service très vite. Ce n'est pas de la jalousie, ce n'est pas de l'envie : "Ha! j'arriverai jamais à être chef de service". Je ne pensais pas pouvoir penser ni travailler dans un contexte comme celui-là. En psychanalyse, c'est pareil.

M.H. Alors oui, justement, comment tu as vécu cela? Par exemple, quand tu as commencé ta formation, est-ce que tu as retrouvé des phénomènes analogues? Alors oui, justement, comment tu as vécu cela? Par exemple, quand tu as commencé ta formation, est-ce que tu as retrouvé des phénomènes analogues?

F.P. Oui. Ce qui est intéressant c'est que j'ai quitté très vite, au bout de cinq ans, la Société psychanalytique de Paris, c'était très hiérarchisé, très formel. D'ailleurs un des didacticiens que j'avais vu à l'époque, m'avait dit : "Vous ne vous adapterez jamais ici, votre structure est autre. Vous serez très malheureux, finalement c'est l'ensemble de votre formation qui en souffrirait." C'est lui qui m'avait dit : "Pourquoi vous n'allez pas voir chez les lacaniens, il y a des gens remarquables, là-dedans". Et alors, l'avantage à l'époque, en 1964-65 chez les lacaniens, c'est qu'il n'y avait aucune structure institutionnelle apparente, aucune hiérarchie apparente et le passage d'un pseudo-niveau hiérarchique à l'autre était apparemment fondé sur des motifs psychanalytiques. D'une part on rentrait, on devenait analyste membre de ce groupe, en faisant la passe par exemple, qui était un moyen psychanalytique non pas tant de coopter que de donner à quelqu'un l'occasion de montrer où il en était dans ce processus, dans ce rapport à l'inconscient dont on parlait tout à l'heure. Et il n'y avait pas, apparemment, de rapports hiérarchiques, mais ça c'était un faux semblant, en fait il y avait des rapports hiérarchiques aussi rigoureux qu'ailleurs, mais ils étaient moins apparents. Oui. Ce qui est intéressant c'est que j'ai quitté très vite, au bout de cinq ans, la Société psychanalytique de Paris, c'était très hiérarchisé, très formel. D'ailleurs un des didacticiens que j'avais vu à l'époque, m'avait dit : "Vous ne vous adapterez jamais ici, votre structure est autre. Vous serez très malheureux, finalement c'est l'ensemble de votre formation qui en souffrirait." C'est lui qui m'avait dit : "Pourquoi vous n'allez pas voir chez les lacaniens, il y a des gens remarquables, là-dedans". Et alors, l'avantage à l'époque, en 1964-65 chez les lacaniens, c'est qu'il n'y avait aucune structure institutionnelle apparente, aucune hiérarchie apparente et le passage d'un pseudo-niveau hiérarchique à l'autre était apparemment fondé sur des motifs psychanalytiques. D'une part on rentrait, on devenait analyste membre de ce groupe, en faisant la passe par exemple, qui était un moyen psychanalytique non pas tant de coopter que de donner à quelqu'un l'occasion de montrer où il en était dans ce processus, dans ce rapport à l'inconscient dont on parlait tout à l'heure. Et il n'y avait pas, apparemment, de rapports hiérarchiques, mais ça c'était un faux semblant, en fait il y avait des rapports hiérarchiques aussi rigoureux qu'ailleurs, mais ils étaient moins apparents.

M.H. Qu'est-ce que tu penses de la passe? Qu'est-ce que tu penses de la passe?

F.P. Je n'en pense rien, je ne l'ai pas faite. Je ne connais personne qui l'ait faite. Je ne vois pas très bien en quoi cela résoudrait quoi que ce soit, mais ce qui m'intéressait avec la question de la passe, c'est qu'elle imposait de se poser la question : "à quoi reconnaît-on quelqu'un qui est passé analyste?". Quant à la manière dont ils y répondent, ça... Je n'en pense rien, je ne l'ai pas faite. Je ne connais personne qui l'ait faite. Je ne vois pas très bien en quoi cela résoudrait quoi que ce soit, mais ce qui m'intéressait avec la question de la passe, c'est qu'elle imposait de se poser la question : "à quoi reconnaît-on quelqu'un qui est passé analyste?". Quant à la manière dont ils y répondent, ça...

   Alors, c'est là qu'on voit comment, brusquement, les structures hiérarchiques prennent le dessus. Quand la passe fonctionnait et que Lacan était là, on n'avait pas tellement de critères, on avait ces critères pour dire qu'Untel est analyste, parce qu'on le sent, ou que tel autre n'est pas analyste. Comme disait (????) : "Celui-là, la psychanalyse lui va comme des guêtres à un lapin", ce que je trouve sublime, comme remarque. Une fois cela posé, comment te sens-tu? Qu'est-ce qui fait que je sens chez Dolto et qu'elle sent chez moi, immédiatement, des gens en position d'écouter les autres d'une certaine manière? Alors, que ni un ni l'autre ne l'avons appris dans une école. On l'a parfait dans une école, on l'a poli dans une école. Et alors, la passe, ça été une tentative de rendre compte de ce qui fait qu'on passe d'un mode de distance psychologique "normal" à cette possibilité d'écoute de l'inconscient et de faire en sorte, surtout, qu'elle ne se referme pas.

   Mais quand ça devient comme au GIFFRIC par exemple, ou à l'École de la Cause, un mode terroriste de régner sur les gens, ça redevient ce qu'étaient toutes les modalités, quelles qu'elles soient, de cooptation telles qu'elles existent, sur la surface de cette planète, dans toutes les autres institutions. De ce point de vue là, la Cause Freudienne fonctionne exactement comme la Gauche Prolétarienne!

   Car cela permet un contrôle de qui est qui dans la phase où l'on veut s'assurer de la bonne façon de penser ou si on veut s'assurer d'un pur et dur, d'un fidèle. Pour la Cause, il apparaît bien sûr qu'ils s'assurent de plus en plus d'avoir des gens qui vont filer droit dans la ligne de l'orthodoxie. Mais, tout ce que je te raconte là ne facilite absolument pas l'idée de mettre sur pied une transmission. A mon avis, il faut que ça reste flou, indéterminé, le choix de chacun... Par contre, il appartient aux analystes de ne pas faire semblant de considérer comme des analystes les gens qui ne le sont pas.

M.H. Oui, mais comment? Oui, mais comment?

F.P. Bien, en le leur disant ou en ne les gardant pas dans un groupe... Il y a des gens qui sont en supervision avec moi et je leur dis: "Ce que vous faites, la manière dont vous le faites, ne m'apparaît pas analytique". Je ne peux pas faire plus, je ne peux pas les dénoncer en disant "Attention!". Par ailleurs, il y a des groupes où on sent que les gens qui y sont n'ont rien d'analytique, on le leur dit. Et ça, justement, c'est très dur, c'est comme si de tout entendre devait être une loi où il fallait entendre tout le monde. Ce n'est pas du tout ça. Bien, en le leur disant ou en ne les gardant pas dans un groupe... Il y a des gens qui sont en supervision avec moi et je leur dis: "Ce que vous faites, la manière dont vous le faites, ne m'apparaît pas analytique". Je ne peux pas faire plus, je ne peux pas les dénoncer en disant "Attention!". Par ailleurs, il y a des groupes où on sent que les gens qui y sont n'ont rien d'analytique, on le leur dit. Et ça, justement, c'est très dur, c'est comme si de tout entendre devait être une loi où il fallait entendre tout le monde. Ce n'est pas du tout ça.

M.H. C'est difficile quand on est dans un si petit monde... C'est difficile quand on est dans un si petit monde...

F.P. Est-ce que tu crois qu'ils étaient plus nombreux à Vienne? Est-ce que tu crois qu'ils étaient plus nombreux à Vienne?

M.H. Ou à Paris. A Paris ils sont très nombreux, mais finalement, ils fonctionnent en petites chapelles! Ou à Paris. A Paris ils sont très nombreux, mais finalement, ils fonctionnent en petites chapelles!

F.P. De plus, ils sont très nombreux depuis 30 à 40 ans seulement. Même à l'époque où j'ai commencé à la Société de Psychanalytique de Paris c'était une petite société, il y avait peut-être en tout 180 à 200 personnes. On n'est devenus plus nombreux qu'après. De plus, ils sont très nombreux depuis 30 à 40 ans seulement. Même à l'époque où j'ai commencé à la Société de Psychanalytique de Paris c'était une petite société, il y avait peut-être en tout 180 à 200 personnes. On n'est devenus plus nombreux qu'après.

M.H. Vous vous connaissiez tous plus ou moins? Vous vous connaissiez tous plus ou moins?

F.P. Bien non, justement, parce qu'à la Société psychanalytique de Paris, les mécanismes hiérarchiques faisaient que tu ne connaissais les gens qu'à partir du moment où tu parvenais à un autre échelon hiérarchique, comme en médecine Bien non, justement, parce qu'à la Société psychanalytique de Paris, les mécanismes hiérarchiques faisaient que tu ne connaissais les gens qu'à partir du moment où tu parvenais à un autre échelon hiérarchique, comme en médecine

M.H. Comme au Parti Communiste... Comme au Parti Communiste...

F.P. Comme au PC, tout à fait. Alors, qu'il y avait l'illusion, à l'époque, que chez les lacaniens, c'était plus ouvert, qu'il n'y avait pas tous ces cloisonnements. Comme au PC, tout à fait. Alors, qu'il y avait l'illusion, à l'époque, que chez les lacaniens, c'était plus ouvert, qu'il n'y avait pas tous ces cloisonnements.

M.H. Mais tu dis que c'est une illusion? Mais tu dis que c'est une illusion?

F.P. Oui, parce que c'est comme ici où on tutoie son patron, mais quand il nous fout à la porte, il le fait quand même avec une violence incroyable. Donc, c'est l'illusion de la libéralisation. L’École Freudienne, c'était un peu cela. Mais on ne tutoyait quand même pas facilement Lacan.

   Mais dès que j'ai connu Leclaire, ça c'est un des signes de reconnaissance de l'autre analyste, il m'a tutoyé. Je me rappelle, il m'a tutoyé à partir du moment où j'ai présenté un truc, à New-York, qui lui a beaucoup plu. Il m'a tutoyé à partir de ce moment-là. Ce sont des signes de reconnaissance intra-institutionnels, c'est très amusant d'ailleurs!

M.H. Je voudrais te demander ce que tu penses faire par rapport à ce travail que tu as élaboré en séminaire? Je voudrais te demander ce que tu penses faire par rapport à ce travail que tu as élaboré en séminaire?

F.P. J'ai rassemblé toutes mes notes du séminaire et le problème c'est que je me retrouve avec près de 6000 pages. Avant de faire des séminaires sur l'enseignement de Lacan, j'avais fait trois séminaires sur la mort, deux séminaires sur l'autre, un séminaire sur le sujet. Pour l'instant, je suis déjà en train de remettre en bon français, le séminaire sur la mort, donc, il y a quelque chose qui serait éventuellement lisible. Mais, je crois qu'en fait il vaut mieux que cela reste oral. Il faudrait le réécrire, mais c'est un travail absolument... qui n'en vaut pas la peine. Au fond, tu vois, si je reste fidèle à ma pensée, je pense que tout ce que j'ai fait pendant ces années, que j'ai fait de façon orale, ça doit rester oral. Ce qui devait être écrit, je l'ai publié dans les articles. Donc, récupérer ces notes de séminaire pour les publier, ce serait vraiment faire de la récupération. Il n'y a rien là-dedans! Les gens peuvent trouver tout cela ailleurs. Au moment où j'énonçais les idées, ça provoquait des effets, mais il n'y a pas la substance d'un enseignement transmissible, comme un cours de philo. Je relisais ce que j'ai fait sur l'enseignement de Lacan et ça n'a aucun intérêt. Donc, je pense que je vais le jeter. J'ai rassemblé toutes mes notes du séminaire et le problème c'est que je me retrouve avec près de 6000 pages. Avant de faire des séminaires sur l'enseignement de Lacan, j'avais fait trois séminaires sur la mort, deux séminaires sur l'autre, un séminaire sur le sujet. Pour l'instant, je suis déjà en train de remettre en bon français, le séminaire sur la mort, donc, il y a quelque chose qui serait éventuellement lisible. Mais, je crois qu'en fait il vaut mieux que cela reste oral. Il faudrait le réécrire, mais c'est un travail absolument... qui n'en vaut pas la peine. Au fond, tu vois, si je reste fidèle à ma pensée, je pense que tout ce que j'ai fait pendant ces années, que j'ai fait de façon orale, ça doit rester oral. Ce qui devait être écrit, je l'ai publié dans les articles. Donc, récupérer ces notes de séminaire pour les publier, ce serait vraiment faire de la récupération. Il n'y a rien là-dedans! Les gens peuvent trouver tout cela ailleurs. Au moment où j'énonçais les idées, ça provoquait des effets, mais il n'y a pas la substance d'un enseignement transmissible, comme un cours de philo. Je relisais ce que j'ai fait sur l'enseignement de Lacan et ça n'a aucun intérêt. Donc, je pense que je vais le jeter.

M.H. Et qu'est-ce que tu en as retiré toi? Et qu'est-ce que tu en as retiré toi?

F.P. Énormément, ça m'a obligé à un travail que je n'aurais jamais fait autrement, car je suis d'une nature paresseuse. J'en ai tiré énormément sur la manière dont fonctionne le discours psychanalytique, la construction de la théorie, les liens de la psychanalyse avec son discours, avec la philosophie. J'ai beaucoup appris en faisant ce séminaire. En fait, ça m'a servi comme me servait le séminaire de Lacan, c'est-à-dire comme un lieu d'incitation à la curiosité, à la lecture. Énormément, ça m'a obligé à un travail que je n'aurais jamais fait autrement, car je suis d'une nature paresseuse. J'en ai tiré énormément sur la manière dont fonctionne le discours psychanalytique, la construction de la théorie, les liens de la psychanalyse avec son discours, avec la philosophie. J'ai beaucoup appris en faisant ce séminaire. En fait, ça m'a servi comme me servait le séminaire de Lacan, c'est-à-dire comme un lieu d'incitation à la curiosité, à la lecture.

M.H. Et pourquoi cela ne pourrait pas servir de cette manière-là? Et pourquoi cela ne pourrait pas servir de cette manière-là?

F.P. Parce que ça ne peut servir à cela que quand c'est parlé, que lorsque c'est dans le mouvement de la parole. Parce que ça ne peut servir à cela que quand c'est parlé, que lorsque c'est dans le mouvement de la parole.

M.H. Ce qui t'inquiète, c'est une sorte de fétichisation? Ce qui t'inquiète, c'est une sorte de fétichisation?

F.P. D'une part, d'autre part ce ne sera jamais lu comme c'était entendu, et puis ce serait un peu comme de prédigérer des choses qui doivent être découvertes seul, ou en groupe. Il y a toute la différence entre ce qui peut se transmettre par le biais du texte, du livre et ce qui peut se transmettre dans la parole d'un séminaire; la parole c'est tout à fait autre chose, même s'il était en partie lu apparemment. Je pense qu'il faut qu'on mette l'accent sur la parole, sur la transmission par l'art de la parole. D'une part, d'autre part ce ne sera jamais lu comme c'était entendu, et puis ce serait un peu comme de prédigérer des choses qui doivent être découvertes seul, ou en groupe. Il y a toute la différence entre ce qui peut se transmettre par le biais du texte, du livre et ce qui peut se transmettre dans la parole d'un séminaire; la parole c'est tout à fait autre chose, même s'il était en partie lu apparemment. Je pense qu'il faut qu'on mette l'accent sur la parole, sur la transmission par l'art de la parole.

M.H. Il y a très peu de choses qui sont dites là-dessus. J'en parle justement par rapport à ce que Scott disait. Il y a quelque chose de très particulier qui se transmet dans l'oral, dans la parole, et dont on ne tient pas compte finalement dans l'écrit. Il y a très peu de choses qui sont dites là-dessus. J'en parle justement par rapport à ce que Scott disait. Il y a quelque chose de très particulier qui se transmet dans l'oral, dans la parole, et dont on ne tient pas compte finalement dans l'écrit.

F.P. Et qui pour moi constitue l'essentiel de ce qui se maintient vivant dans le tissu de la pensée psychanalytique. Et qui pour moi constitue l'essentiel de ce qui se maintient vivant dans le tissu de la pensée psychanalytique.

M.H. Qui est justement dans cet échange dont tu parles, qui vient du fond de l'inconscient. Qui est justement dans cet échange dont tu parles, qui vient du fond de l'inconscient.

F.P. Oui. C'est pour ça que toutes ces histoires de revues... Oui pourquoi pas s'amuser à faire des revues, mais l'essentiel se passe dans les lieux de parole. Oui. C'est pour ça que toutes ces histoires de revues... Oui pourquoi pas s'amuser à faire des revues, mais l'essentiel se passe dans les lieux de parole.

M.H. Et donc, ta distance par rapport à la psychanalyse, par rapport à Lacan? Et donc, ta distance par rapport à la psychanalyse, par rapport à Lacan?

F.P. Bien, c'est comme une histoire d'amour qui se termine, tu vas de ton côté, moi je vais du mien et ce dont je m'occupe maintenant n'a plus rien à voir avec la psychanalyse, c'est sans intérêt d'une certaine manière. Je travaille sur une biographie, sur d'autres choses. Bien, c'est comme une histoire d'amour qui se termine, tu vas de ton côté, moi je vais du mien et ce dont je m'occupe maintenant n'a plus rien à voir avec la psychanalyse, c'est sans intérêt d'une certaine manière. Je travaille sur une biographie, sur d'autres choses.

M.H. Est-ce que tu pourrais dater ce moment-là ou était-ce progressif? Est-ce que tu pourrais dater ce moment-là ou était-ce progressif?

F.P. Non. Ça a été progressif, mais je peux le dater, c'était en mai 1990, quand j'ai arrêté mon séminaire. Non. Ça a été progressif, mais je peux le dater, c'était en mai 1990, quand j'ai arrêté mon séminaire.

M.H. Mai 1990 ou 1991? Mai 1990 ou 1991?

F.P. 1990. J'ai fait une sorte de break down, j'étais allé faire une tournée de conférences au Danemark et j'ai subi, en cours de route, un phénomène d'effondrement total, j'étais épuisé, je ne savais plus qui j'étais et ce que je faisais là, enfin, pas à ce point-là... Et, là je me suis dit: "Je ne peux pas continuer". Puis, en rentrant, il a fallu que j'annule des patients, parce que j'en avais beaucoup trop. Voilà, c'était à ce moment-là, il y a eu un point de saturation extrême. 1990. J'ai fait une sorte de break down, j'étais allé faire une tournée de conférences au Danemark et j'ai subi, en cours de route, un phénomène d'effondrement total, j'étais épuisé, je ne savais plus qui j'étais et ce que je faisais là, enfin, pas à ce point-là... Et, là je me suis dit: "Je ne peux pas continuer". Puis, en rentrant, il a fallu que j'annule des patients, parce que j'en avais beaucoup trop. Voilà, c'était à ce moment-là, il y a eu un point de saturation extrême.

M.H. Est-ce que c'était au Lacanian Forum? C'est vrai que tu avais l'air épuisé... Est-ce que c'était au Lacanian Forum? C'est vrai que tu avais l'air épuisé...

F.P. Oui. Je suis allé au Danemark, tout de suite après. Il faut aussi tenir compte, dans tout ça, de la quantité de travail absolument phénoménale que j'ai fournie, et qu'on fournit d'ailleurs sans s'en rendre compte, jusqu'au moment où on ne peut plus le faire. Puis après, ça s'est enchaîné, je me suis dit: "C'est de la folie!". Et comme on ne peut pas mesurer son effort comme de petites économies, à partir du moment où tu n'as plus la force psychique et physique de le soutenir, autant faire autre chose. Le sentiment aussi d'avoir fait ce que j'avais à faire. Je n'ai pas l'impression que j'aurais pu en faire beaucoup plus. Voilà! Oui. Je suis allé au Danemark, tout de suite après. Il faut aussi tenir compte, dans tout ça, de la quantité de travail absolument phénoménale que j'ai fournie, et qu'on fournit d'ailleurs sans s'en rendre compte, jusqu'au moment où on ne peut plus le faire. Puis après, ça s'est enchaîné, je me suis dit: "C'est de la folie!". Et comme on ne peut pas mesurer son effort comme de petites économies, à partir du moment où tu n'as plus la force psychique et physique de le soutenir, autant faire autre chose. Le sentiment aussi d'avoir fait ce que j'avais à faire. Je n'ai pas l'impression que j'aurais pu en faire beaucoup plus. Voilà!